Επισημαίνει σε συνέντευξή του στον «Υ» ο πρόεδρος του Πανελλήνιου Συλλόγου Διπλωματούχων Μηχανολόγων Ηλεκτρολόγων, Στέλιος Διαμαντίδης
Σε συνέντευξή του στον «Υ», ο κ. Διαμαντίδης μιλάει για την υπεύθυνη δήλωση των υδραυλικών, καταθέτει τη διαφωνία του, υποστηρίζει όμως ότι οι νόμοι είναι νόμοι κι οφείλουμε όλοι να τους τηρούμε.
Τονίζει επίσης ότι δεν πρέπει να υπάρχουν αντιδικίες και ακρότητες μεταξύ των δύο πλευρών, αφού μηχανολόγοι και υδραυλικοί είναι συνεργάτες στην οικοδομή.
Ας παρακολουθήσουμε τα όσα συζητήσαμε με τον κ. Διαμαντίδη.
Κύριε Διαμαντίδη, από την πλευρά των υδραυλικών της Λάρισας, της Θεσσαλονίκης, του Βόλου και της Αθήνας, ακούγονται πολλές διαμαρτυρίες και κυρίως σε ό,τι έχει να κάνει με τις εγκαταστάσεις φυσικού αερίου. Λένε οι υδραυλικοί, ότι οι μηχανολόγοι χρησιμοποιούν ανειδίκευτο προσωπικό και υπογράφουν αυτοί τις δηλώσεις ότι έκαναν τα έργα. Ποια είναι η θέση σας;
Ο νόμος 6422/34 είναι σαφής, δίνει τη δυνατότητα και της μελέτης και της επίβλεψης των ηλεκτρομηχανολογικών
εγκαταστάσεων στο μηχανολόγο, στον ηλεκτρολόγο μηχανικό και στον ναυπηγό μηχανικό. Δεν πιστεύω ότι οι συνάδελφοι χρησιμοποιούν ανειδίκευτο προσωπικό, ίσως αυτό είναι μια κουβέντα βαριά, ή εν πάση περιπτώσει από ένα παράδειγμα δεν μπορούμε να συνάγουμε ασφαλή συμπεράσματα.
Να το θέσουμε ίσως στη βάση του μη αδειοδοτημένου προσωπικού.
Ανειδίκευτο πάντως δεν μπορούν να παίρνουν, γιατί έτσι πετάνε τα λεφτά τους. Δεν μπορεί να παίρνουν, για παράδειγμα, αλλοδαπούς που δεν ξέρουν τι είναι κουρμπάρισμα και να κάνουν ζημιές. Άρα πιθανώς, θα παίρνουν βοηθούς υδραυλικούς.
Το θέμα αυτό πάντως, το αν παίρνουν δηλαδή ανειδίκευτο προσωπικό, δεν μπορώ ούτε να το επιβεβαιώσω ούτε να το απορρίψω, αλλά θεωρώ ότι οι συνάδελφοι κατασκευαστές τηρούν τους κανόνες της επιστήμης και της τέχνης.
Διότι ένα κτίριο, για να είναι άρτιο, πλήρες και σωστό, θα πρέπει να ακολουθεί την εξής συνταγή: διεπιστημονικά προσεγγισμένο και κατασκευασμένο με τους κανόνες της επιστήμης και της τέχνης. Αυτός είναι ο χρυσός κανόνας του καλού κτιρίου, του καλού κατασκευάσματος, του καλού οδοποιητικού έργου. Όταν υπάρχει απόκλιση από αυτόν τον κανόνα, τότε το έργο είναι υποβαθμισμένο, δεν είναι καλό.
Αισθάνομαι λοιπόν ότι, παρά τον ανταγωνισμό που μπορεί να υπάρχει, οι συνάδελφοι κατασκευαστές μηχανικοί τηρούν αυτόν τον κανόνα.
Από την άλλη μεριά, πιστεύω ότι ο κλάδος των υδραυλικών, είναι ο κλάδος που είμαστε μαζί, συνεργαζόμαστε. Δηλαδή, δεν πρέπει να έχουμε διαφωνίες και διενέξεις. Είναι ο κλάδος ο οποίος υλοποιεί τους κανόνες της επιστήμης και της τέχνης. Άρα είναι οι συνεργάτες μας, είναι οι άνθρωποί μας, είναι οι εργοδηγοί μας, είναι οι άνθρωποι που συνεργαζόμαστε και πρέπει να υπάρχει κατανόηση και από τις δύο πλευρές.
Δεν κατανοώ λοιπόν τις αντιδικίες και τις ακρότητες από οποιαδήποτε πλευρά.
Για σας οι ρόλοι στην οικοδομή, σ’ ένα έργο πρέπει να είναι διακριτοί. Δηλαδή, αυτό κάνει ο μηχανικός, ο υδραυλικός, ο ηλεκτρολόγος κ.λπ.;
Σαφώς πρέπει να είναι διακριτοί, σαφώς πρέπει να προβλέπονται από τους νόμους, που νομίζω ότι προβλέπονται σε μεγάλη κλίμακα και σαφώς πρέπει να τηρούνται και οι κανονισμοί ασφαλείας που επιβάλλει ο νόμος για τις κατασκευές, για να μην έχουμε εργατικά ατυχήματα. Δηλαδή, κράνη, ζώνες, ειδικά παπούτσια…
Θεωρώ ότι η εικόνα που βλέπουμε πολλές φορές, δηλαδή εργάτες να κυκλοφορούν με σαγιονάρες στις σκαλωσιές και άλλα τέτοια σχετικά, μας δημιουργούν δέος και πανικό και δεν πρέπει να τα βλέπουμε σε μία πολιτεία που θέλει να προστατεύει τη ζωή του συνόλου των εργαζομένων.
Πάντως η αντιδικία που αναφέρατε προηγουμένως, δεν έχει να κάνει με τους διακριτούς ρόλους, με αυτό που καλείται να κάνει ο καθένας με βάση το πτυχίο και την άδεια που έχει, αλλά με το γεγονός ότι οι μηχανολόγοι γίνονται και εγκαταστάτες.
Οι μηχανολόγοι δεν διεκδικούν να είναι εγκαταστάτες. Είναι όμως εργολάβοι και αυτό σημαίνει ότι αναλαμβάνουν το σύνολο της κατασκευής. Όχι μόνο την εγκατάσταση. Η κατασκευή είναι υπερσύνολο.
Σε εγκαταστάσεις φυσικού αερίου (υπάρχουν καταγγελίες, έχουμε δει και αποδεικτικά στοιχεία), υπάρχουν μηχανολόγοι που υπογράφουν και ως εγκαταστάτες. Δηλαδή ένας μηχανικός, ένας μηχανολόγος, δεν έχει υπογράψει μόνο ως μελετητής και επιβλέπων, αλλά και ως εγκαταστάτης. Και αυτό γιατί δεν έχει στο συνεργείο του αδειοδοτημένο προσωπικό.
Ο μηχανικός, εκτός από μελετητής και επιβλέπων, μπορεί να είναι και εργολάβος. Δεν του το απαγορεύει η νομοθεσία. Εάν χρησιμοποιείται ο όρος εγκαταστάτης, υπονοείται σε αυτή την περίπτωση ότι είναι ο εργολάβος. Ότι έχει αναλάβει μία εργολαβία και έχει κάνει και την εγκατάσταση.
Και στα μικρά γραφεία της περιφέρειας, σε μικρότερες πόλεις από την Αθήνα, ο μηχανολόγος είναι γραφείο που πουλάει την πρώτη ύλη, είναι έμπορος, είναι μελετητής, είναι επιβλέπων και προφανώς ο ίδιος αναλαμβάνει και την εγκατάσταση με κάποιο προσωπικό. Υπό την έννοια αυτή, είναι εγκαταστάτης. Εγώ χρησιμοποιώ τον όρο εργολάβος, όπου αναλαμβάνει με το κλειδί στο χέρι μια εγκατάσταση. Δεν μπορούμε να του αφαιρέσουμε ιδιότητες. Να του πούμε είσαι τα δύο ή τα τρία και το τέταρτο δεν μπορείς να είσαι. Ο νόμος του δίνει τη δυνατότητα να τα κάνει όλα.
Θεωρώ, όμως, επί της πρώτης ερωτήσεώς σας, ότι χρησιμοποιεί το κατάλληλο προσωπικό και εγώ δεν έχω καταγγελίες επί του αντιθέτου.
Εάν είχατε, πώς θα το αντιμετωπίζατε αυτό;
Δεν έχω καταγγελίες και δεν μπορώ να τοποθετηθώ…
Σε σχέση με την υπεύθυνη δήλωση που πρέπει να εκδίδουν οι υδραυλικοί μετά το πέρας μιας εργασίας τους, είτε αυτή είναι για εγκατάσταση φυσικού αερίου, είτε για υδραυλικά, είτε για οποιαδήποτε άλλη, εσείς, ως μηχανολόγοι έχετε κάποια αντίρρηση;
Ναι, γιατί για λόγους αρτιότητας της κατασκευής προφανώς υπάρχει μόνο ο μηχανολόγος και όλοι οι άλλοι δρουν επικουρικά. Η επίσημη θέση – τοποθέτηση της πολιτείας που έφτασε σε μας για την υπεύθυνη δήλωση, είναι ότι επεβλήθη για φορολογικούς λόγους. Και σ’ αυτή την περίπτωση όμως, θεωρούμε ότι η «φοροδιαφυγή» θα μπορούσε να ελεγχθεί με άλλον τρόπο και όχι με την υπεύθυνη δήλωση.
Από πού προκύπτει αυτή η επίσημη τοποθέτηση για συσχετισμό της υπεύθυνης δήλωσης με τη φοροδιαφυγή; Ποιος σας το είπε;
Δεν μπορώ να προσδιορίσω με ακρίβεια το χρόνο (ίσως το 2003 με την έκδοση του κανονισμού για τις εγκαταστάσεις φυσικού αερίου). Η ουσία πάντως είναι ότι τα υπουργεία μας είπαν, τότε που θέσαμε το θέμα, ότι αυτό δεν έγινε για να προσβληθεί ο κλάδος των μηχανολόγων, ότι δεν έχει άρτια εικόνα της κατασκευής, αλλά για να περιστείλουν πιθανή φοροδιαφυγή του κλάδου των υδραυλικών.
Νομίζω ότι η προσέγγιση που σας μετέφεραν δεν ευσταθεί, για το γεγονός και μόνο ότι το επάγγελμα του υδραυλικού και η υπεύθυνη δήλωση θεσμοθετήθηκαν το 1991, με σχετικό προεδρικό διάταγμα.
Διαχρονικά ο κλάδος μας έχει πάρει την εξήγηση που σας είπα για την υπεύθυνη δήλωση. Αλλά μια και το συζητάμε, θα ήθελα να σας πω ότι δεν είναι πρέπον, από πλευρά αρτιότητας της κατασκευής, ένας επιστημονικός κλάδος να υποχρεώνεται σ’ έναν άλλο κλάδο να υπογράφει για το δικό του φυσικό αντικείμενο. Δηλαδή, πώς θα μας φαινόταν αν στο αρχιτεκτονικό αντικείμενο έπρεπε να βάζει υπογραφή ο σκυροδέτης; Να λέει ότι όποιοι εργάτες εργάστηκαν στο σκυρόδεμα πρέπει να υπογράψουν και αυτοί την παραλαβή των φερόντων στοιχείων και όχι ο αρχιτέκτονας ή ο πολιτικός μηχανικός. Κι αυτό θα μπορούσε να καλυφθεί από μία παραπλήσια λογική. Υπό αυτή την έννοια, ο κλάδος μας δεν δέχεται τη λογική της υπογραφής για την αρτιότητα τη μελετητική, την κατασκευαστική.
Δώστε μου ένα παράδειγμα συνύπαρξης όλων των επαγγελμάτων της οικοδομής, σε μία εγκατάσταση φυσικού αερίου. Ποια θα έπρεπε να ήταν η διαδικασία κατά την άποψη του συλλόγου;
Να μην πω εγώ. Αυτό θα μπορούσε να είναι αντικείμενο κάποιου διαλόγου των κλάδων. Γιατί αυτά τα θέματα, όταν τα λύνει ο κάθε κλάδος από μόνος του, ίσως τα λύνει εις βάρος των άλλων. Υπάρχει πεδίο συζητήσεως και η γενική αρχή που είπαμε, τα διεπιστημονικά προσεγγισμένα κτίρια, αν αυτό γινόταν νόμος και γύρω συνεργαζόντουσαν διάφορες ειδικότητες, πιστεύω ότι θα βρισκόταν λύση και δουλειά για όλους. Χωρίς να ποδοπατά ο ένας τον άλλον, γιατί κι αυτό δεν το θεωρώ θεμιτό.
Ο διάλογος των κλάδων είναι η καλύτερη λύση. Οι μονομερείς ενέργειες δεν είναι ό,τι καλύτερο. Σαν πρόεδρος του συλλόγου μηχανολόγων, δεν αισθάνομαι καμία ανταγωνιστικότητα με τους ηλεκτρολόγους, τους υδραυλικούς, με τους υπομηχανικούς, με όλους αυτούς που συναπαρτίζουν το «συνάφι» μας, που ασχολούνται με τη μελέτη, την κατασκευή και την εγκατάσταση. Υπάρχει τόπος για όλους στα σωστά μελετημένα κτίρια.
Η υπεύθυνη δήλωση σοκάρει έναν μηχανολόγο πάρα πολύ, όταν είναι επιβλέπων σε μία οικοδομή και απαιτείται η υπογραφή του υδραυλικού.
Εγώ, σε δική μου οικοδομή, που αφορούσε το σπίτι μου, που ήμουν εγώ ο μελετητής και ο επιβλέπων, και που οπωσδήποτε άσκησα επίβλεψη σαν δικό μου κατασκεύασμα, μου ζητήθηκε και η υπογραφή του εγκαταστάτη υδραυλικού. Αισθάνομαι αδικία σε αυτό το θέμα. Βέβαια ο νόμος είναι νόμος, κι έτσι μπήκαν και αυτές οι υπογραφές για να υπάρξει πληρότητα του φακέλου και να κλείσει η οικοδομική άδεια. Δεν μπορούσα να παρανομήσω.
Μιλήσατε για το δικό σας σπίτι, το θέμα όμως είναι αν οι μηχανικοί ασκούν επίβλεψη στα έργα. Τα μηνύματα που φτάνουν σε μας, είναι ότι δεν υπάρχει επίβλεψη στα έργα.
Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Η επίβλεψη αμείβεται λίγο και από ‘κει και πέρα, η τήρηση της λεπτομερούς και σχολαστικής επίβλεψης (γιατί σε γενικές γραμμές γίνεται) επαφίεται και λίγο στην ιδιοσυγκρασία του κάθε μηχανικού.
Aν υποθέσουμε ότι ισχύει η άποψή σας για μόνο υπεύθυνη δήλωση του μηχανικού, η ευθύνη σε τυχόν κακοτεχνία ή ζημιά, ποιον θα βαρύνει;
Είναι δεδομένο ότι το επάγγελμά μας είναι από τα πλέον ποινικοποιημένα. Δηλαδή, εάν πάθει κάτι ένας ηλεκτρολόγος κατά τη διέλευση ρεύματος στην οικοδομή, ο μηχανικός τιμωρείται ή τουλάχιστον εισάγεται σε δίκη για να αποδειχθεί αν ευθύνεται. Είναι ποινικοποιημένο 100% το επάγγελμά μας, όχι μόνο στην κακοτεχνία, αλλά και στο ατύχημα.
Το θέλουν οι συνάδελφοί σας αυτό; Δηλαδή, να πάρουν τις ευθύνες όλων των επαγγελμάτων πάνω τους;
Αντιθέτως. Οι μηχανικοί διαμαρτύρονται για την έντονη ποινικοποίηση του επαγγέλματος. Όμως, η ποινικοποίηση είναι μία πραγματικότητα, ορατή, υπάρχει. Να είσαι ποινικοποιημένος και να αμφισβητούν μετά και τις ευθύνες σου, ή την επιστημοσύνη σου, είναι πιο δυσβάσταχτο.
Υπάρχουν κάποιοι συνάδελφοί σας που προτρέπουν τους συναδέλφους σας, να μην ακολουθούν τις διαδικασίες θεώρησης της υπεύθυνης δήλωσης που απαιτούν οι πολεοδομικές υπηρεσίες για τα νεόδμητα κτίρια.
Σας είπα ότι δεν συμφωνούμε με την υπογραφή των υδραυλικών. Από ‘κει και πέρα, δεν ξέρω τι ακριβώς έχουν πει οι συνάδελφοί μου που αναφέρατε, το θέμα όμως είναι ότι εμείς ως σύλλογος, και ως γενική αρχή, δεν μπορούμε να προτρέψουμε επισήμως τα μέλη μας στη μη τήρηση νόμων του κράτους. Μπορεί να διαφωνούμε σε ορισμένα θέματα, να την εκφράζουμε τη διαφωνία μας, όμως οι νόμοι είναι νόμοι.
